Пожалуй, кое-какие отрывки из книги буду приводить.)
многа букав)"Снова и снова мои религиозные друзья возвращались к тому, что должна быть причина, почему все существующее существует, хотя могло бы и не существовать. Всему должна быть первопричина, и почему бы не называть ее богом. Хорошо, соглашался я, но первопричина должна была быть по своей сути простой, и поэтому, если ей и нужно придумать имя, то "бог" здесь не подойдет (если только не оговорить специально, что под этим термином мы не подразумеваем всего того, что наполняет головы большинства верующих). Искомая первопричина должна была просто предоставить исходный материал для самоуправляемого "подъемного крана", который постепенно поднял наш мир до нынешнего сложного состояния. Заявлять, что первопричинный движитель был достаточно сложным, чтобы заниматься "разумным замыслом", не говоря уже об одновременном чтении мыслей миллионов людей, — все равно что сдавать себе идеальные карты при игре в бридж. Посмотрите на окружающую нас биосферу, амазонские джунгли с их густым переплетением лиан, корней и причудливыми арками; с их армиями муравьев, ягуарами, тапирами и пекари, древесными лягушками и попугаями. Все вместе это статистически эквивалентно идеальной сдаче карт (задумайтесь о мириадах других возможных способов смешать составные части, ни один из которых не будет работать) — но теперь нам известно, как это все получилось: благодаря постепенной работе "крана" естественного отбора. Против безропотного согласия с идеей спонтанного появления столь невероятных вещей бунтуют не только ученые — возмущается сам здравый смысл. Заявление о том, что первопричина, то есть "великое неизвестное", благодаря которому вместо небытия имеет место бытие, представляет собой существо, способное спроектировать Вселенную и разговаривать одновременно с миллионом людей, — это фактический отказ от попытки объяснения. Это безобразное проявление бездумной, самоублажающей склонности к фантазиям.
Я не пытаюсь пропагандировать узконаучный тип мышления. Но любая честная попытка объяснить такие исключительно маловероятные вещи, как джунгли, коралловый риф или Вселенная, должна по меньшей мере предлагать вниманию "кран", но не "небесный крюк". Таким "краном" необязательно должен быть естественный отбор. Хотя, признаемся, лучшей альтернативы пока никто не предложил. Но могут существовать другие, еще не открытые "краны". Может быть, инфляционное расширение, которое, по словам физиков, происходило в течение доли первой йоктосекунды существования Вселенной, окажется, при лучшем понимании, космологическим "краном", аналогичным биологическому "крану" Дарвина. Или искомый космологами "кран" окажется сродни дарвиновскому: модель Смолина либо что-то ей аналогичное. А может, это будет предсказываемая Мартином Ризом и другими мультивселенная плюс антропный принцип. В конце концов, "краном" может оказаться даже сверхчеловеческий творец, но в таком случае он не мог появиться "просто так" или всегда существовать. Если наша Вселенная — продукт замысла (чему я ни минуты не верю) и если, аргумента ради, Мыслитель умеет читать наши мысли и снабжать каждого мудрым советом, прощением и искуплением, то такой Мыслитель сам должен быть конечным продуктом кумулятивного подъема "краном", вероятно аналогичным дарвиновскому и работающим в другой вселенной. <...>
В данной главе приводятся центральные аргументы книги, и поэтому, опасаясь показаться назойливым, я все же суммирую основные идеи в шести пунктах:
1. На протяжении веков одной из главнейших проблем, стоявших перед человеческим разумом, было объяснение
появления во Вселенной сложных, маловероятных объектов, выглядящих так, как будто их нарочно спроектировали.
2. Возникает естественное желание заявить, что напоминающие продукты замысла объекты действительно были спроектированы. В случае созданных человеком вещей, таких, как, скажем, часы, их действительно спроектировал "разу
мный творец" — инженер. Возникает искушение использовать аналогичную логику для объяснения строения глаза
или крыла, паука или человека.
3. Это искушение ведет в тупик, потому что гипотеза творца немедленно порождает еще большую проблему: кто спроектировал дизайнера? Наша исходная проблема состоит в необходимости объяснить статистическую невероятность. Очевидно, что, предложив в качестве решения нечто еще более невероятное, справиться с ней невозможно. Нам нужен "подъемный кран", а не "небесный крюк", потому что только при помощи "крана" можно постепенно и не прибегая к чудесам подняться от простоты к иначе не объяснимой сложности.
4. Самый элегантный и мощный "подъемный кран", известный нам сегодня, — это дарвиновская теория эволюции
путем естественного отбора. Дарвин и его последователи показали, каким образом живые существа, явно статистически невероятные и похожие на дело рук "разумного творца", образовались в процессе медленной, постепенной эволюции из более простых существ. В настоящее время можно с уверенностью сказать, что иллюзия "замысла" живых существ является не более чем иллюзией.
5. В физике аналогичный "кран" еще не обнаружен. Теория мультивселенной в принципе может дать объяснение, аналогичное найденному в биологии Дарвином. На первый взгляд подобное объяснение кажется менее убедительным,
чем биологический дарвинизм, потому что оно сильнее зависит от счастливой случайности. Однако благодаря
антропному принципу мы имеем полное право строить свои расчеты на событиях с очень низкой вероятностью,
гораздо более низкой, чем те шансы, с которыми мы привыкли иметь дело в повседневной жизни.
6. Не стоит терять надежды на отыскание в области физики лучшего "крана", аналогичного дарвиновскому в биологии.
Но, несмотря на то что физический "кран", подобный биологическому и полностью нас удовлетворяющий, еще не найден, уже имеющиеся в нашем распоряжении "краны", пусть и слабые, при поддержке антропного принципа все-таки лучше, чем пораженческая гипотеза "небесных крюков" небесного "дизайнера".
Согласившись с аргументацией данной главы, невозможно не объявить фактическую основу религии — гипотезу бога — несостоятельной. Бога почти наверняка нет."
многа букав)"Снова и снова мои религиозные друзья возвращались к тому, что должна быть причина, почему все существующее существует, хотя могло бы и не существовать. Всему должна быть первопричина, и почему бы не называть ее богом. Хорошо, соглашался я, но первопричина должна была быть по своей сути простой, и поэтому, если ей и нужно придумать имя, то "бог" здесь не подойдет (если только не оговорить специально, что под этим термином мы не подразумеваем всего того, что наполняет головы большинства верующих). Искомая первопричина должна была просто предоставить исходный материал для самоуправляемого "подъемного крана", который постепенно поднял наш мир до нынешнего сложного состояния. Заявлять, что первопричинный движитель был достаточно сложным, чтобы заниматься "разумным замыслом", не говоря уже об одновременном чтении мыслей миллионов людей, — все равно что сдавать себе идеальные карты при игре в бридж. Посмотрите на окружающую нас биосферу, амазонские джунгли с их густым переплетением лиан, корней и причудливыми арками; с их армиями муравьев, ягуарами, тапирами и пекари, древесными лягушками и попугаями. Все вместе это статистически эквивалентно идеальной сдаче карт (задумайтесь о мириадах других возможных способов смешать составные части, ни один из которых не будет работать) — но теперь нам известно, как это все получилось: благодаря постепенной работе "крана" естественного отбора. Против безропотного согласия с идеей спонтанного появления столь невероятных вещей бунтуют не только ученые — возмущается сам здравый смысл. Заявление о том, что первопричина, то есть "великое неизвестное", благодаря которому вместо небытия имеет место бытие, представляет собой существо, способное спроектировать Вселенную и разговаривать одновременно с миллионом людей, — это фактический отказ от попытки объяснения. Это безобразное проявление бездумной, самоублажающей склонности к фантазиям.
Я не пытаюсь пропагандировать узконаучный тип мышления. Но любая честная попытка объяснить такие исключительно маловероятные вещи, как джунгли, коралловый риф или Вселенная, должна по меньшей мере предлагать вниманию "кран", но не "небесный крюк". Таким "краном" необязательно должен быть естественный отбор. Хотя, признаемся, лучшей альтернативы пока никто не предложил. Но могут существовать другие, еще не открытые "краны". Может быть, инфляционное расширение, которое, по словам физиков, происходило в течение доли первой йоктосекунды существования Вселенной, окажется, при лучшем понимании, космологическим "краном", аналогичным биологическому "крану" Дарвина. Или искомый космологами "кран" окажется сродни дарвиновскому: модель Смолина либо что-то ей аналогичное. А может, это будет предсказываемая Мартином Ризом и другими мультивселенная плюс антропный принцип. В конце концов, "краном" может оказаться даже сверхчеловеческий творец, но в таком случае он не мог появиться "просто так" или всегда существовать. Если наша Вселенная — продукт замысла (чему я ни минуты не верю) и если, аргумента ради, Мыслитель умеет читать наши мысли и снабжать каждого мудрым советом, прощением и искуплением, то такой Мыслитель сам должен быть конечным продуктом кумулятивного подъема "краном", вероятно аналогичным дарвиновскому и работающим в другой вселенной. <...>
В данной главе приводятся центральные аргументы книги, и поэтому, опасаясь показаться назойливым, я все же суммирую основные идеи в шести пунктах:
1. На протяжении веков одной из главнейших проблем, стоявших перед человеческим разумом, было объяснение
появления во Вселенной сложных, маловероятных объектов, выглядящих так, как будто их нарочно спроектировали.
2. Возникает естественное желание заявить, что напоминающие продукты замысла объекты действительно были спроектированы. В случае созданных человеком вещей, таких, как, скажем, часы, их действительно спроектировал "разу
мный творец" — инженер. Возникает искушение использовать аналогичную логику для объяснения строения глаза
или крыла, паука или человека.
3. Это искушение ведет в тупик, потому что гипотеза творца немедленно порождает еще большую проблему: кто спроектировал дизайнера? Наша исходная проблема состоит в необходимости объяснить статистическую невероятность. Очевидно, что, предложив в качестве решения нечто еще более невероятное, справиться с ней невозможно. Нам нужен "подъемный кран", а не "небесный крюк", потому что только при помощи "крана" можно постепенно и не прибегая к чудесам подняться от простоты к иначе не объяснимой сложности.
4. Самый элегантный и мощный "подъемный кран", известный нам сегодня, — это дарвиновская теория эволюции
путем естественного отбора. Дарвин и его последователи показали, каким образом живые существа, явно статистически невероятные и похожие на дело рук "разумного творца", образовались в процессе медленной, постепенной эволюции из более простых существ. В настоящее время можно с уверенностью сказать, что иллюзия "замысла" живых существ является не более чем иллюзией.
5. В физике аналогичный "кран" еще не обнаружен. Теория мультивселенной в принципе может дать объяснение, аналогичное найденному в биологии Дарвином. На первый взгляд подобное объяснение кажется менее убедительным,
чем биологический дарвинизм, потому что оно сильнее зависит от счастливой случайности. Однако благодаря
антропному принципу мы имеем полное право строить свои расчеты на событиях с очень низкой вероятностью,
гораздо более низкой, чем те шансы, с которыми мы привыкли иметь дело в повседневной жизни.
6. Не стоит терять надежды на отыскание в области физики лучшего "крана", аналогичного дарвиновскому в биологии.
Но, несмотря на то что физический "кран", подобный биологическому и полностью нас удовлетворяющий, еще не найден, уже имеющиеся в нашем распоряжении "краны", пусть и слабые, при поддержке антропного принципа все-таки лучше, чем пораженческая гипотеза "небесных крюков" небесного "дизайнера".
Согласившись с аргументацией данной главы, невозможно не объявить фактическую основу религии — гипотезу бога — несостоятельной. Бога почти наверняка нет."
Ричард Докинз
@темы: Цитаты
-
-
21.01.2009 в 18:13-
-
21.01.2009 в 18:16+5
-
-
22.01.2009 в 10:29Соль шутки в том, что я верю в естественный отбор и селекцию, но не в эволюцию. Может я верю в контроллируемую эволюцию, хотя тут тоже у меня заминка. Просто мне не дано понять почему на планете, на сколько-то-там-довольно-много состоящей из воды зародилась именно наземная цивилизация в процессе "натуральной эволюции". Зачем рыбам вообще вылезать было на землю? Да, отливы, но они мало что обьясняют, ибо рыбы УМИРАЮТ.
Кстати, не знаю, как насчёт вас, но Дарвин видимо плохо был знаком с поведением животных. Вы знаете, что звери делают с "мутантами", всеми детёнышами, которые выглядят странно? Они их убивают. Или они тупо не плодятся, ибо их сторонятся партнёры. И это не теория, а вполне задокументированные наблюдения, за много тысяч лет.
Вся теория эволюции держится на том, что разумные животные (не растения, заметьте) помещённые в определённую среду магическим образом полностью перестраиваются под неё. И, несмотря на то, что это теоритически возможно (но не в таких ярковыраженнх формах) это всё равно достаточно спорно.
И да. Почему почти на всех материках, кроме Австралли, животные настолько похожи друг на друга? Приматы, собачьи, кошачьи, грызуны встречаются почти везде. Общий материк? Да тоже трудно верится...
Кстати, возвращаясь к детёнышам. Откуда взялись жирафы/слоны/вообще любые сильно отлиачющиеся животные? Да, животные инйеста не сторонятся, но всё-же чтобы цепочка эволюции продалжалась, им надо с кем-то спариваться, не так-ли? А с кем? Мы знаем уже сейчас, что попытки скрестить близкие виды, вроде льва и тигра приводит к стерильному потомству, а вовсе не к новому виду.
-
-
22.01.2009 в 13:33-
-
22.01.2009 в 15:11Вот такие доводы мне нравятся. И веру и науку стоит ставить под сомнение.
-
-
23.01.2009 в 13:14ну, полностью в материализм вдаваться, может, и не стоит, тем не менее пока существование чего-то нематериального не доказано, я его не воспринимаю. Я не веру в науку стопроцентно, конечно, но тем не менее.
Да, ученые пытаются найти ответы, именно поэтому я и сколняюсь в их сторону. Наука хоть рациональна в подходе, по сравнению с религией.
Goronian
я верю в естественный отбор и селекцию, но не в эволюцию.
мдя, я вот в эволюцию верю. По-моему слишком уж невероятным выход рыб на сушу не является.
И веру и науку стоит ставить под сомнение.
но не на равных же условиях.
Вы знаете, что звери делают с "мутантами", всеми детёнышами, которые выглядят странно? Они их убивают. Или они тупо не плодятся, ибо их сторонятся партнёры.
э, а при чем тут это? По-моему, к эволюции это не относится.
Вся теория эволюции держится на том, что разумные животные (не растения, заметьте) помещённые в определённую среду магическим образом полностью перестраиваются под неё.
почему не растения? растения тоже входят в понятие эволюции, в книги эта тема затрагивалась, точно помню.
Откуда взялись жирафы/слоны/вообще любые сильно отлиачющиеся животные?
эм, вот у меня это больших уж вопросов не вызывает. Подобный облик складывался же с течением времени, на мой взгляд с помощью эволюции, хотя ты же внее не веришь, не могу понять, почему. Значит, такой облик помогает им выживать в их местности, а похожим друг на друга животным много где нормально выживается. Нет, ну может это и вызывает вопросы, но в ту же теорию общего материка я склонен поверить. После его разделения вполне могли сформироваться сильно различающиеся виды.
-
-
23.01.2009 в 14:39Как-раз таки относятся, особенно к последнему. Видите-ли, "эволюция", по большой части это случайные мутации, в определённой среде, которую "мудрый естественный отбор" принял полезными. Не понимаю, как это по-другому можно вообще понять.
почему не растения? растения тоже входят в понятие эволюции, в книги эта тема затрагивалась, точно помню.
Ибо растения ни фига не разумные и своих детёнышей не убивают. И потому мы это за всё задокументированное существование человечества видели, а эволюции животных в чистом виде нет.
Подобный облик складывался же с течением времени, на мой взгляд с помощью эволюции, хотя ты же внее не веришь, не могу понять, почему
А потому. Потому что никто этой эволюции в лицо не видел - все доказательства глубоко подконтрольная селекция и куча старых черепов, которые вообще можно принять за "откровение божье" если прищурить глаза, высунуть язык и посмотреть на свет.
Вот вам, вдогонку, еще вопросы.
Куда у людей делась шерсть и куда у приматов делся хвост?
Откуда вообще шерсть на млекопитающих образовалась?
Почему, в самом деле, разумная жизнь образовалась именно на суше, когда большая часть планеты заполнена водой? "Мудрая эволюция" ведь должна была-бы обосновать эти места, ай-яй.
-
-
25.01.2009 в 10:24Тем не менее, естественный отбор все равно ведет к усложнению организмов, в чем и заключается эволюция. У ркастений оно отличается от животных, но ничего странного вэтом не вижу.
Куда у людей делась шерсть и куда у приматов делся хвост?
Хвост исчез в результате непользования. Шерсть тоже могла стать для людей ненужной.
Откуда вообще шерсть на млекопитающих образовалась?
Ну например, для утепления.
А вообще, я конечно, внятных объяснений всего дать не могу.) Но я не биолог и не ученый, а у них, я уверен, рациональное объяснение этого должно быть.
Почему, в самом деле, разумная жизнь образовалась именно на суше, когда большая часть планеты заполнена водой?
где-то я читал, что они это как-то обосновывают, но самого обоснования не видел.
-
-
25.01.2009 в 14:42Тем не менее, рациональных и обоснованных не то что ответов, ты мне не дал. Так что аргументом это назвать трудно.
В прикуску - почему негры образовались в южной африке, в то время, как в намного более жарких экваториальных зонах Египта были белые? Почему арабы не отличаются сильно тёмным цветом кожи? Почему, в конце-концов в Южной Америке, в той-же климатической зоне негров не видно?
А знаете где они есть еще? В Австралии. Где есть И пустыни, И тропики.
И да, почему люди разных рас производят плодовитое потомство, в то время, как родственные семейства животных нет? Исключения - селекционные породы собак и кошек.
-
-
26.01.2009 в 06:54понятия не имею. =)
-
-
26.01.2009 в 08:17Ну о какой дискуссии можно тогда вести речь?
-
-
26.01.2009 в 13:21-
-
26.01.2009 в 14:27Дык, я о том и говорю! Должна быть такая штука, как теология, которая занимается подобными вещами. А не выбирать из двух зол меньшее.
И я сто раз уже сказала, что не верю в современную религию, но верю в Богов.
-
-
26.01.2009 в 17:35Погоди, причем тут теология? Такой науки не может быть по определению, потому что религия - это личное, это внутри и у всех разное.
Верь в Богов, жалко кому что ли. Но вот спихивать все неизвестное на божье провидение и "неисповедимы пути господни", как-то глупо. Еще раз говорю, подобная отговорка - тоже самое, что и сказать "я не знаю", причем последнее честнее и подразумевает поиск ответов.
-
-
26.01.2009 в 17:36Я и не спихиваю. Но такая вещь, как теология ДОЛЖНА быть. Должны быть попытки взвесить всё, сопоставить религии и сделать выводы. А не как у нас...
-
-
26.01.2009 в 19:00А зачем она должна быть?
-
-
26.01.2009 в 19:03Чтобы религия и наука сосуществовали, а не пытались доказать друг-друга в несосуществовании. Мне даже окончательное и неотложное доказательство несуществования высших сил от такого союза будет приятно.
-
-
26.01.2009 в 19:32Религия и наука сосуществовать не могут, потому что науку интересует знание, а религии - нужна вера.
-
-
26.01.2009 в 19:56На самом деле, для науки тоже нужна вера, а религии совсем не помешало-бы побольше знания.